_Foxbat_ Posted October 7, 2006 Share Posted October 7, 2006 Несколько лет назад купил журнал "История авиации"(2/2002), там была очень интересная статья о сверхманёвренности, где обсуждались различные компоновки самолётов обеспечивающие её, сравнивались наши и западные самолёты и т.п.(статья также примечательна тем, что в ней давалась объективная оценка нашим и амерским самолям). В частности обсуждались перспективы сверхманёвренности истребителей поколений 4+ и 5. 1)Как ни крути а Ф15 лучше нашего Су27 в целом на 20-25%. 2)МиГ29 превосходит Ф16 благодаря большей скороподъёмности и преимуществ по пред. перегрузке. 3)ну собственно о главном.....Ф22 vs Су37 и прочих самолётов с УВТ: пиар раздутый вокруг наших разработок с УВТ есть "шоу" т.к. само по себе просто отклонение сопел не даёт какого-либо существ. прироста характеристик самолёта а только делает возможными различные "шоу-кульбиты" :pilotfly: а на Су27 острой необходимости ставить ПГО и УВТ нет, другое дело Ф22, цитата:"У поворотных сопел есть свои плюсы: плоские реактивные струи, которые вырываются из плоских сопел Ф22 создают эффект суперциркуляции,которая обеспечивает повышение несущих св-в планера(в перв. очередь фюзеляжа)." кон. цитаты. Также это увеличивает его аэродинамические характеристики которые ниже чем у истребителей 4го поколения + улучшение управляемости на режимах близких к критическим. 054 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Eshkhmed Posted October 7, 2006 Share Posted October 7, 2006 тут вот тоже много интересного на эту тему написано: http://www.avia.ru/cgi/discshow.cgi?id=824273503263370147431151581428&topiccount=35 и на пути к сверхманевренности КОС и ПГО явно перспективнее.... Как сказать, по-арабски, "прекратить огонь"? Перезаряжайтесь! Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlexHunter Posted October 7, 2006 Share Posted October 7, 2006 тут вот тоже много интересного на эту тему написано: http://www.avia.ru/cgi/discshow.cgi?id=824273503263370147431151581428&topiccount=35 и на пути к сверхманевренности КОС и ПГО явно перспективнее.... Интерестная ссылка и я соглашусь с Петровичем на счет того, что благодоря ОВТ, мы дальше Американцев продвинулись в области иследования новых аэродинамических способов управления самолета. "An.Petrovich: просто наличие УВТ однажды позволило инженерам с более-менее приемлимым риском войти в дверь с табличкой "сверхманевренность" (т.е. запредельно малые скорости и большие УА), в которую без вектора тяги раньше лезть элементарно боялись. А когда вышли на это поле, аккуратненько, шажок за шажочком, то неожиданно для себя, и к чести гениальных создателей планера Су-27, обнаружили, что его аэродинамика способна на гораздо бОльшее, и в него (так уж вышло) заложено то, о чём сами и не догадывались. Так, с помощью УВТ, как гаранта безопасности, началась проработка совершенно новых законов управления комплексом несущих поверхностей, не только ПГО, благо СДУ позволяла достаточно легко реализовывать все эти законы, гибко менять алгоритмы и настройки коэффициентов. Итогом всей этой работы и явилась упомянутая Вами демонстрация того, что планер с необходимыми доработками СДУ может повторить практически все те же самые маневры, но без УВТ. Сейчас, по этому же самому пути активно двигаются Микояне, опираясь на полученный опыт Суховцев. Поэтому, всем скептикам УВТ/ОВТ, которые (с оглядкой на запад) сомневаются в необходимости продолжения этих работ, я отвечу, что вектор тяги - это ОТЛИЧНОЕ средство для исследования возможностей самолёта на около- и закритических режимах полёта, с помощью которого удаётся существенно улучшить и оптимизировать алгоритмы систем управления, добившись значительно лучших характеристик устойчивости и управляемости на этих режимах, и получить колоссальный опыт разработки аэродинамического облика самолётов следующих поколений. Американцы, в настоящий момент, этих возможностей лишены." Открылась бездна звезд полна; Звездам числа нет, бездне дна. (М. В. Ломоносов) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Eshkhmed Posted October 7, 2006 Share Posted October 7, 2006 думается мне что конструкторы любимых кб задумали совместить в будущем КОС, ПГО и ОВТ ... может тогда ЛА будет "зависать" в воздухе и разворачиваться в горизонтальной плоскости без изменения угла тангажа...:matrix: Как сказать, по-арабски, "прекратить огонь"? Перезаряжайтесь! Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlexHunter Posted October 7, 2006 Share Posted October 7, 2006 думается мне что конструкторы любимых кб задумали совместить в будущем КОС, ПГО и ОВТ ... может тогда ЛА будет "зависать" в воздухе и разворачиваться в горизонтальной плоскости без изменения угла тангажа...:matrix: Думаю не совсем так. Думаю, что это даст нашим конструкторам создать ЭДСУ, с более совершенным алгоритмом управления чем у других и также доработать аэродинамическую форму самолета при этом добиваться более лучшей управляемости самолета и без ОВТ. Это просто Рывок вперед к созданию более совершенного и дешевле в исполнении аэродинамического корпуса будущего Аппарата, то есть убрать лишнюю мех-цаю без потери маневренности и т.д. Открылась бездна звезд полна; Звездам числа нет, бездне дна. (М. В. Ломоносов) Link to comment Share on other sites More sharing options...
_Foxbat_ Posted October 8, 2006 Author Share Posted October 8, 2006 УВТ вещь конечно нужная, но на самолётах семейства Су27 эта система делает возможными только новые пилотажные трюки ну и пилотирование на больших УА и мизерной скорости, ЭДСУ-вещь без которой в совр. авиации тяжело (вспомнить хотя бы f117, который без неё вообще бы не летал), но применение УВТ на Су27 не даёт сколь существенного прироста его боевых возможностей в т.ч. и в БВБ. P.S. Да он и так хорош по своей компоновке, а УВТ для него лишнее, надо создавать принципиально новую аэродинамическую схему с УВТ, тогда мы выжмем из неё максимум(пока единственный дошедший до испытаний самолёт с такой компоновкой был МиГ144) 054 Link to comment Share on other sites More sharing options...
_Foxbat_ Posted October 8, 2006 Author Share Posted October 8, 2006 Ну и спорный Су47 054 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fisben Posted October 8, 2006 Share Posted October 8, 2006 Ребята, сверхманевренность - это конечно хорошо, но чтобы ее применить в бою нужно еще сделать как минимум новую СУВ и новые СП. На существующих ныне - ОВТ это игрушка. Либо нужно обеспечить долговременное установившееся угловое положение самолета на "сверхманевренных" режимах. Пока нет ни того ни другого. И не факт что это нужно, потому как малая скорость в бою - прямая дорога к держкам катапульты. Всего наилучшего, Алексей. Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlexHunter Posted October 8, 2006 Share Posted October 8, 2006 Ребята, сверхманевренность - это конечно хорошо, но чтобы ее применить в бою нужно еще сделать как минимум новую СУВ и новые СП. На существующих ныне - ОВТ это игрушка. Либо нужно обеспечить долговременное установившееся угловое положение самолета на "сверхманевренных" режимах. Пока нет ни того ни другого. И не факт что это нужно, потому как малая скорость в бою - прямая дорога к держкам катапульты. Без вопросов, полностью согласен ,но я согласен с Петровичем тоже , он то как раз не говорит о том что ОВТ круто в БВБ, а что оно дало ,а дало оно возможность не потерять машины на запредельных режимах в закритике, а инженерам посмотреть как будут работать планер и управление самолетом на этих режимах и отработать новые методы и алгоритмы управления да и многое другое. Поэтому ОВТ нужен впервую очередь КБ, чтоб поменьше терять новые машины и особенно машины с большим кофициентом новизны и технического риска. Да и будущее всетаки за такими двигателями, и это очевидно ,а крутить кульбиты на малых скоростях это для шоу, а вот не потерять скорость на вираже это для боевых пилотов и для новых беспилотников, которым перегрузка пофени. Открылась бездна звезд полна; Звездам числа нет, бездне дна. (М. В. Ломоносов) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fisben Posted October 8, 2006 Share Posted October 8, 2006 Без вопросов, полностью согласен ,но я согласен с Петровичем тоже , он то как раз не говорит о том что ОВТ круто в БВБ, а что оно дало ,а дало оно возможность не потерять машины на запредельных режимах в закритике, а инженерам посмотреть как будут работать планер и управление самолетом на этих режимах и отработать новые методы и алгоритмы управления да и многое другое. Поэтому ОВТ нужен впервую очередь КБ, чтоб поменьше терять новые машины и особенно машины с большим кофициентом новизны и технического риска. А с этим я и не спорил, это абсолютная правда. Власов на ОВТ привез очень много новых данных по аэродинамике. Да и будущее всетаки за такими двигателями, и это очевидно ,а крутить кульбиты на малых скоростях это для шоу, а вот не потерять скорость на вираже это для боевых пилотов и для новых беспилотников, которым перегрузка пофени. Черт его знает, но пока будущее ОВТ в бою сомнительно. Надеюсь, что через не очень большое время мы сможем провести исследовательскую работу на этот счет, тогда и посмотрим что это такое. Всего наилучшего, Алексей. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted October 8, 2006 ED Team Share Posted October 8, 2006 В общем, я тоже согласен с основными постулатами из темы на AVIA.RU, но не согласен насчет оценки работ в США. Они этим стали заниматься раньше и у них накоплен бешеный опыт. С ЭДСУ летает уже целый ряд самолетов начиная от первого F-16 и заканчивая F-22. Есть совершенно уникальная и сложнейшая переконфигурируемая в полете система на B-2. Поэтому я бы не стал говорить, что в этом вопросе мы впереди планеты всей. 1 Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fisben Posted October 8, 2006 Share Posted October 8, 2006 В общем, я тоже согласен с основными постулатами из темы на AVIA.RU, но не согласен насчет оценки работ в США. Они этим стали заниматься раньше и у них накоплен бешенный опыт. С ЭДСУ летает уже целый ряд самолетов начиная от первого F-16 и заканчивая F-22. Есть совершенно уникальная и сложнейшая переконфигурируемая в полете система на B-2. Поэтому я бы не стал говорить, что в этом вопросе мы впереди планеты всей. Вопрос не в СДУ как таковой. Вопрос в наличии исходных данных подтвержденных натурным экспериментом для построения СДУ. Всего наилучшего, Алексей. Link to comment Share on other sites More sharing options...
_Foxbat_ Posted October 8, 2006 Author Share Posted October 8, 2006 кстати кто нить знает какой самолёт выбран нашими ВВС в качестве истребителя 5го поколения, а то сколько не мутузили эту тему в сми всё равно ничего не ясно 054 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Eshkhmed Posted October 8, 2006 Share Posted October 8, 2006 ...по поводу исходных данных лучше МНПК "Авионика" никто не скажет... а пятое поколение мы увидим наверное в виде модернизации одной из уже существующих серийных моделей, может быть даже миг-29.... а "экспериментальные опытные образцы" это слишком дорого... даже для авиашоу...;) Как сказать, по-арабски, "прекратить огонь"? Перезаряжайтесь! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fisben Posted October 8, 2006 Share Posted October 8, 2006 ...по поводу исходных данных лучше МНПК "Авионика" никто не скажет... ДА НУ??? Вот прям вот так???? А можно поинтересоваться, где они их берут? И чем они вообще занимаются? Всего наилучшего, Алексей. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Triangle Posted October 8, 2006 Share Posted October 8, 2006 ...вектор тяги - это ОТЛИЧНОЕ средство для исследования возможностей самолёта на около- и закритических режимах полёта... Американцы, в настоящий момент, этих возможностей лишены." Очень смелое заявление.;) Чиж правильно говорит, что у американских авиастроителей тоже неплохая коллекция своих наработок с изменяемым вектором тяги. Видел док. фильм в котором рассказывали про авиа технологии и в том числе про экспериментальный образец F-16-го с изм. вектором тяги в обеих плоскостях (фото и обозначения этого экп. образца в сети не нашёл), позволявший самолёту выполнять ... много чего, но запомнился такой момент: самолёт разворачивался с минимальным радиусом (практически на месте) двигаясь по спирали т.е., чтобы понятней было - как пружина, с небольшой потерей высоты, сохраняя почти нулевой тангаж и крен. В качестве практического применения такого момента сверхманёвренности было названо ведение БВБ с постоянным сопровождением самолёта противника под прицелом. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Eshkhmed Posted October 8, 2006 Share Posted October 8, 2006 ДА НУ??? Вот прям вот так???? А можно поинтересоваться, где они их берут? И чем они вообще занимаются? на Беркуте установлена интегрированная СДУ, разработанная специалистами МНПК Авионика.... на МИГ-29М с ОВТ тоже стоит СДУ от тех же специалистов.... а где они данные берут - это скорее всего секрет... Как сказать, по-арабски, "прекратить огонь"? Перезаряжайтесь! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fisben Posted October 8, 2006 Share Posted October 8, 2006 на Беркуте установлена интегрированная СДУ, разработанная специалистами МНПК Авионика.... на МИГ-29М с ОВТ тоже стоит СДУ от тех же специалистов.... а где они данные берут - это скорее всего секрет... Так вот я тебе по большому секрету скажу, что та самая Авионика занимается разработкой и изготовлением ЖЕЛЕЗКИ. И прошивкой в нее алгоритмов управления. Сами же алгоритмы - это детище ОКБ, а не этой долбаной Авионики. Сорри за грубость, наболело... Всего наилучшего, Алексей. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Eshkhmed Posted October 8, 2006 Share Posted October 8, 2006 сдаюсь.... убедил.... но все-таки хорошо делают железки.... Как сказать, по-арабски, "прекратить огонь"? Перезаряжайтесь! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fisben Posted October 8, 2006 Share Posted October 8, 2006 сдаюсь.... убедил.... но все-таки хорошо делают железки.... ДААА???? Всего наилучшего, Алексей. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Eshkhmed Posted October 8, 2006 Share Posted October 8, 2006 ДААА???? на этот пикантный вопрос затрудняюсь ответить, т.к. для реальной оценки возможностей российского авиапрома по созданию авиационной техники необходимы как минимум две вещи: во-первых, профессиональные знания в области авиастроения, а во-вторых, допуск к секретным работам хотя бы по форме два. Ничего этого в данном случае у меня нет.... Как сказать, по-арабски, "прекратить огонь"? Перезаряжайтесь! Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlexHunter Posted October 8, 2006 Share Posted October 8, 2006 ...по поводу исходных данных лучше МНПК "Авионика" никто не скажет... а пятое поколение мы увидим наверное в виде модернизации одной из уже существующих серийных моделей, может быть даже миг-29.... а "экспериментальные опытные образцы" это слишком дорого... даже для авиашоу...;) был на Гидроавиосалоне в Геленджике, там был стенд компании которая занимается телеметрией и оборудованием связанным с этим. Так вот у них была такая фотка на стенде, при пытке их специалиста узнал ,что эта фотка модели файтера пятого поколения на продувке. Качество плохое снимал на мобильник (есть еще фотки нашего беспилотника "Типчак" и нашей авионики (МФД)) Открылась бездна звезд полна; Звездам числа нет, бездне дна. (М. В. Ломоносов) Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted October 8, 2006 ED Team Share Posted October 8, 2006 Суховский ПАК-ФА должен быть с двумя движками. По моему эта модель, что называется "по мотивам" F-35 Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
_Foxbat_ Posted October 8, 2006 Author Share Posted October 8, 2006 а Ф35 по мотивам нашего Як141 054 Link to comment Share on other sites More sharing options...
ФрогФут Posted October 8, 2006 Share Posted October 8, 2006 а Ф35 по мотивам нашего Як141 От Яка там только система поворота двигателя и только во варианте для корпуса морской пехоты. "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts