FULCRUM vs FLANKER

Уже почти 30 лет прошло с момента появления двух лучших российских истребителей. Который из них лучше МиГ-29 или Су-27? Этот вопрос интересует многих и меня тоже. Если у кого есть какие аргументы, или кто то просто хочет поспорить на эту тему, прошу всех сюда. Ниже приведу харрактеристики двух самолетов.

МиГ-29

Размах крыла, м 11.36Длина самолета со штангой ПВД, м 17.27Высота самолета, м 4.73Площадь крыла, м2 38.06Масса, кг пустого снаряженного самолета 11600 нормальная взлетная 16680 максимальная взлетная 22300Топливо, л во внутренних баках 5830 ПТБ 3800Тип двигателя 2 ТРДДФ РД-33К,Тяга, кН на форсаже 2 х 86.25 максимальная 2 х 53.90Максимальная скорость, км/ч на высоте 2500 (М=2,35) у земли 1500Практическая дальность, км. на малой высоте 900 на большой высоте 2000 на большой высоте с ПТБ 3200Максимальная скороподъемность, м/мин 19200Практический потолок 18000Макс. эксплуатационная перегрузка 9Экипаж, чел 1Вооружение: одна пушка ГШ-301 с боекомплектом 100 патронов и

Боевая нагрузка - 4500 кг на 9 узлах внешней подвески,

До двух УР класса воздух - воздух увеличенной дальности Р-273, до четырех УР средней дальности Р-27 или до восьми Р-77, до восьми ракет малой дальности Р-73, до шести ракет класса воздух - поверхность Х-29Т/Л или Х-25МЛ, до шести протинорадиолокационных УР Х-25МП или четырех Х-31П, до четырех противокорабельных ракет Х-31А, до шести КАБ калибром 500 кг (КАБ-500КР с телевизионной системой самонаведения могут применяться залпом); до четырех блоков НАР Б-13 или Б-8.

Су-27

Размах крыльев - 14,70 м

Длина самолета без ПВД - 22,183 м

Высота на стоянке - 6,35 м

Площадь крыла - 62,0 кв.м

Тип двигателя - АЛ-31ФМ

Тяга двигателя на форсаже - 2 х 12800 кгс

Масса пустого самолета - 18400 кг

Масса нормальная взлетная - 25700 кг

Масса взлетная максимальная - 34000 кг

Максимальная скорость - 2440 км/ч

Практический потолок - 18000 м

Перегоночная дальность полета 3500 км

Количество точек подвески вооружения - 12

Максимальный вес подвесного вооружения - 8200 кг

Экипаж - 1 чел

Вооружение

автоматическая одноствольная пушка ГШ-301 (30 мм, 1500 выстр./мин, 150 патронов); УР класса "воздух-воздух" различной дальности, в том числе и новая ракета средней дальности РВВ-АЕ; УР класса "воздух-поверхность" Х-29Т с телевизионным наведением, Х-29Л - с лазерным наведением, противорадиолокационные ракеты Х-31П или противокорабельные Х-31А и Х-35, а также авиабомбы, пусковые установки неуправляемых ракет и баки с напалмом.

Лично я считаю, что будущее за легкими истребителями такими как МиГ-29, потому что они дешевле, а для России это много значит.

"Прежде чем спорить, давайте договоримся о терминологии" (с) О каком Су-27 идет речь: Су-27П, Су-27С или Су-27СМ? И о каком МиГ-29? 9-12, 9-13С или 9-15? Просто из приведенных ТТХ и состава вооружения это не совсем понятно, а между тем, допустим Су-27С и Су-27СМ имеют значительно различающийся состав БРЭО и вооружения - и, как следствие, разные возможности. То же касается и МиГов. Так, например, Су-27С и 9-12 вообще не несут никакого управляемого вооружения "воздух-поверхность" - только НУРС и АБСП т.е. ни Х-31А ни Х-29Т там нет вообще... А вообще это уже традиционный "религиозный" спор, который здесь уже не один раз затевался.

Какой лучше... какой хуже... Ну, нету однозначного ответа. Хотя бы уточни (помимо вышеуказанного) для каких задач?

Лично я склоняюсь к Су-27, у него ЭСДУ, большой запас топлива, Радар лучше и ракеты дальнобольнее (если не считать 9-13 у которого Р-77) , аэродинамика совершеннее, да и на больших углах атаки от ведёт себя на много лучше.

А если сравнивать Су-27с/п и МиГ-29М или К то МиГ однозначно лучше.

Если Су-27БМ ,30МКИ ,27СМ .СКМ то даже спорить не буду, Су-лучше.

Но при своей севершеннейшей аэродинамике(кстати хотелось бы по этому поводу услышать мнение спецов)

Вообще технику обычно оценивают по выполняемым задачам ))) Достаточно сравнить типовые профили перехвата или патрулирования как сразу всё становится прозрачно ;)

"Прежде чем спорить, давайте договоримся о терминологии" (с) О каком Су-27 идет речь: Су-27П, Су-27С или Су-27СМ? И о каком МиГ-29? 9-12, 9-13С или 9-15? Просто из приведенных ТТХ и состава вооружения это не совсем понятно, а между тем, допустим Су-27С и Су-27СМ имеют значительно различающийся состав БРЭО и вооружения - и, как следствие, разные возможности. То же касается и МиГов. Так, например, Су-27С и 9-12 вообще не несут никакого управляемого вооружения "воздух-поверхность" - только НУРС и АБСП т.е. ни Х-31А ни Х-29Т там нет вообще... А вообще это уже традиционный "религиозный" спор, который здесь уже не один раз затевался.

Давайте сравнивать те самолеты которые стоят на вооружении, а не те которые существуют в единственном экземпляре и только испытываются (это я о МиГ-29М и Су-27СМ). То есть сравниваем МиГ-29С, МиГ-29А и Су-27П, Су-27С. Кстати о индексе П (у меня отец в ОКБ Микояна работал до 91 года много чего рассказал интересного) разрабатывались самолеты МиГ-29П и Су-27П где П расшифровывалось как палубный, а в СМИ появился МиГ-29К-корабельный, и Су-27П-истребитель ПВО. Это я так, к слову а вот тому тому кто объяснит мне что такое МиГ-29 9-13 и МиГ-29 9-15 буду очень признателен.

Цитата:"А если слон на кита влезет, кто кого сборет?" (Л.Кассиль. За точность цитаты не ручаюсь)."

Не согласен какие преимущества дает Су-27 его размер? Да никаких, а вот минус есть очень существенный - он очень четко виден на всех радарах, в то время как МиГ-29 заметить намного сложнее.

Я не собираюсь ни с кем спорить, просто задолбали уже, да и наверное реальным спецам по аэродинамике лень здесь что-то разъячнять, а брызганье тут ТТХ во все стороны ни к чему как всегда не приведёт, поэтому предлагаю веточку похоронить, можно расценивать как просьбу к модераторам.

Не хотите спорить - не спорьте. Можно расценивать это как вежливую просьбу удалиться от сюда.

Не согласен какие преимущества дает Су-27 его размер? Да никаких, а вот минус есть очень существенный - он очень четко виден на всех радарах, в то время как МиГ-29 заметить намного сложнее.

Да сигнатура Су-27, 18 метров

МиГ-29(9-13) или МиГ-29С это модернизированная РЛС с 2-х канальным обстрелом , горбом с топливом , новые ракеты, эргономика( два телевизора) , 9-15 это тот-же МиГ-29К только сухопутный если память мне не изменяет.

"дальнобольные" ракеты - это конечно хорошо...

Но при своей севершеннейшей аэродинамике(кстати хотелось бы по этому поводу услышать мнение спецов) Сухарь тяжелее, т.ч. она нифига ему не поможет.

Ну и что , F-15C тяжелее МиГ-23

Это я так, к слову а вот тому тому кто объяснит мне что такое МиГ-29 9-13 и МиГ-29 9-15 буду очень признателен.

А Су-27СМ в строю. Ажно целых семь штук в том году модернизировали...

Вот тут рассказ летчика испытателя:

"

Решить вопрос, какой самолет имеет больше преимуществ - МиГ-29 или Су-27, - можно было очень просто: в учебном воздушном бою. Конечно, микояновцам было интересно узнать, какой самолет лучше, но главной причиной, по которой мы настаивали на проведении таких боев, было не это. Главное, в таком бою можно было смоделировать свои действия против условного противника. Скажем, против 'связки' американских истребителей F-15 - F-16, примерно подходящих под 'весовую категорию' Су-27 и МиГ-29. Конечно, аналогия этих 'связок' достаточно условна. Но даже при всей условности такого боя в нем можно было выработать тактику действий как против одиночного тяжелого истребителя, так и против 'связки' тяжелого и легкого истребителей (Ф-15 - Ф-16).

Сама эта идея подсказывалась здравым смыслом. Кстати, многие военные и гражданские институты -ЦНИИ-30, ГНИКИ, ЛИИ, ЦАГИ, НИАС - ее поддержали. Но как всегда, главным противником здравого смысла выступил Михаил Петрович Симонов. Любая инициатива натыкалась на его прямое противодействие. Правда, на уровне главных конструкторов и технических руководителей фирмы Сухого наша инициатива поначалу встретила поддержку. Мы даже совместно подготовили программу воздушных боев, за три недели проработав очень большой материал. Но оказалось, что этот вопрос находится в исключительной компетенции их генерального конструктора. И если на нашей фирме генеральный конструктор Беляков дал мне полный карт-бланш на решение этого вопроса, то у суховцев ни главный конструктор Никитин, ни главный конструктор Марбашев были не вправе это делать. А генеральный конструктор Симонов, как я уже сказал, эту идею категорически отверг.

Продолжение следует...

Продолжение:

"По его мнению, такие воздушные бои не имели смысла, потому что якобы и без них было ясно, что Су-27 значительно лучше МиГ-29. В частности, суховцы утверждали, что их самолет обладает более высокими летными качествами. Действительно, на меньших скоростях - 500-550 км/час Су-27 имел небольшое преимущество, но зато на скоростях свыше 550 км/час - а это основной боевой диапазон - наш самолет выглядел значительно сильнее. Еще одним преимуществом Су-27 считался его мощный локатор. Но оценивать локатор только по его мощности может только дилетант. Мощность сама по себе в бою значит не очень много, так как дальность обнаружения и дальность захвата

цели и ее сопровождение зависят не столько от мощности локатора, сколько от размеров цели, то есть ее отражающей поверхности. А Су-27, между прочим, в 1,5 раза больше МиГ-29. И это наводило нас на определенные размышления.

В любом случае нам интересно было проверить качества самолета Су-27 в бою и самим убедиться, насколько

утверждения суховцев соответствуют действительности. Но такую возможность мы не получили.

Тогда я решил зайти с другого бока и предложил Михаилу Петровичу совместно решить вопрос о полетах летчиков его фирмы на МиГ-29, а наших -на Су-27. Но и этот вариант он отверг. Возможно, в этом отказе у него, как генерального конструктора, был свой резон: наш самолет уже был принят на вооружение, но продвижение его шло не совсем гладко, а Су-27 только проходил испытания, и в ходе облета были возможны всякие неожиданности. Нас это, впрочем, не пугало. Желание наших летчиков-испытателей посмотреть 'узкие' места суховской техники было сильнее. Но у Симонова возобладал страх возможной потери самолета. Впрочем, я думаю, еще больше он боялся того, что даже при облете могло выясниться, что преимущество Су-27 перед МиГ-29, о котором он всем рассказывал, - не больше чем миф. Как бы там ни было, договориться нам так ни о чем и не удалось и сближения фирм, на которое я надеялся, не получилось.

Правда, в конце нашего разговора Михаил Петрович сказал мне:

- Чтобы ты не подумал, что я вообще против нашего сотрудничества, я могу лично тебе предоставить возможность вылететь на Су-27, но только на чистый пилотаж, без испытания самолета на крайних точках.

Но я от этого предложения отказался:

- В отличие от вас мы готовы всех ваших летчиков вывезти на МиГ-29 и показать им любую точку, какую они захотят увидеть, в любом диапазоне высот и скоростей, на любом режиме и в любом сочетании. И этот вопрос уже согласован с руководством фирмы. Если же вы не готовы к такому взаимному контакту, а можете предоставить возможность вылететь на Су-27 только мне, и то только на облет как строевому летчику, мне такой полет не нужен. Такой полет я могу выполнить и в другом ведомстве.

Казалось, идее этих воздушных боев так и не суждено осуществиться, потому что никто не хотел идти наперекор мнению Симонова. И все-таки такой человек нашелся. Им оказался начальник Центра боевого применения в Липецке Суламбек Асканов (мы его звали Сергеем Сергеевичем).

Когда я стал шеф-пилотом, мы начали очень тесно сотрудничать с этим Центром, представлявшим собой элитную часть ВВС. Там служили самые сильные летчики из строевых частей, велась очень большая научно-методическая и исследовательская работа. Мы понимали всю важность тесного контакта с сотрудниками Центра, которые не только выявляли недостатки в мат-части, но и давали нам много полезных советов.

Сначала летчики отнеслись к нам настороженно и недоверчиво, решив, что главная наша задача - не выявлять недостатки своих самолетов, а маскировать их. Но когда они поняли, что руководство нашей фирмы действительно заинтересовано в тесном контакте с институтом, что нами движет искреннее стремление сделать свою машину лучше, а значит, совместно с ними искать пути наиболее эффективного решения проблем, у нас закипела настоящая творческая работа. Уже месяца через три у нас установился тот стиль работы, который дает наилучшие результаты во взаимодействии двух таких ведомств. Практически раз в две недели я вылетал в Липецк, участвовал там в полетах, вместе с ведущими летчиками и начальниками отделов анализировал исследовательские материалы, искал пути решения возникающих проблем. Сотрудники института, в свою очередь, не раз бывали у нас на фирме.

Во многом такому продуктивному сотрудничеству способствовало назначение новым начальником Центра Сергея Асканова, ингуша по национальности. У него имелся громаднейший опыт повседневной строевой работы, он дослужился до замкомандира дивизии. Среди летного состава он выделялся своей интеллигентностью. Никто никогда не слышал, чтобы он повышал голос на подчиненных и уж тем более ругался матом, чем традиционно грешат летчики, любящие крепкое словцо. Асканов был великолепным летчиком. Его отличала очень хорошая техника пилотирования - очень мягкая, без сильных рывков. Все фигуры он выполнял энергично, но в то же время они выглядели слитно, как единый комплекс.

Такой же выразительный почерк пилотирования отличал одного из лучших пилотажников из Кубинки, военного летчика Володю Шилова. Все буквально засматривались его пилотажем. Радиусы виражей у него были минимальные, но он настолько красиво вычерчивал их в воздухе, что было понятно: летчик выполняет их с легкостью и какой-то удивительной свободой.

Работа в должности начальника Центра боевого применения позволила Сергею Асканову проявить весь свой интеллект, все творческие способности, использовать богатейший опыт летной работы. Сергей очень много сделал для работы по МиГ-29 и Су-27. Он видел не только их достоинства и недостатки, но и то, что отношение к самолетам наверху очень субъективное. Установка сверху была однозначная: Су-27 показать полностью готовым к эксплуатации, практически лишенным дефектов, а МиГ-29, напротив, - требующим больших доработок. Асканов это все понимал и очень эту ситуацию переживал. Мы с ним обсуждали ее неоднократно, и однажды он мне вдруг сказал:

- Знаете, Валерий Евгеньевич, я решил провести воздушные бои между 'МиГом' и 'Су'.

С одной стороны, меня его решение, конечно, обрадовало, с другой - я понимал, что оно может стоить ему карьеры, и счел нужным его предостеречь. Но Сергей был человеком принципиальным, он хотел получить объективную картину и поэтому решения своего менять не стал. Такие бои были проведены. Более сотни боев показали, что в 80 процентах преимущество было на стороне МиГ-29. Причем наш самолет выигрывал и ближние, и средние, и даже дальние маневренные бои, которые заведомо считались 'коньком' Су-27. Как мы и предполагали, на первый план выступила не мощность его локатора, а размерность нашего 'двадцать девятого'.

Этот результат стал оглушительным для многих, и его предпочитали не афишировать. С научно-методической точки зрения эти эксперименты были проведены достаточно корректно, и сомневаться в достоверности их результатов не было никаких оснований. Впрочем, мы были бы довольны, даже если бы наш МиГ-29 выиграл пятьдесят процентов боев.

Но такой результат, разумеется, никак не мог устроить Симонова, поскольку наносил урон имиджу Су-27, а вместе с ним - и авторитету фирмы. Поэтому Михаил Петрович срочно прилетел в Липецк, где развил бурную деятельность. С его подачи придумали определенные ограничения для МиГ-29, не позволявшие ему выходить на режим допустимых углов, которые заведомо уменьшили под предлогом недостаточной боковой управляемости. Ограничения эти были, мягко говоря, некорректными и надуманными, поскольку все самолеты того поколения не обладали нужным уровнем боковой управляемости для этих углов атаки. Но тем не менее эти ограничения по МиГ-29 приняли и новые бои решили провести уже с ними.

Чистоты и корректности в проведении этого эксперимента не было. Летчики на 'двадцать девятом' МиГе заведомо ставились в неравные условия: во-первых, ограничения накладывались только на один самолет, во-вторых, отслеживать запрещенный угол атаки, любое превышение которого каралось как бы предпосылкой к сваливанию, летчик должен был визуально, 'на глазок', что в бою вообще неприемлемо.

Но тем не менее мы согласились на повторное проведение воздушных боев даже с ограничениями по нашему самолету. К сожалению, к тому времени Сергей Асканов погиб в катастрофе на МиГ-29, экспериментом занимались другие люди. Когда я прилетел в Липецк и мне показали результаты этой новой программы боев, и летчики, и специалисты явно чувствовали себя неловко за явную натяжку их результатов в пользу Су-27.

А Алик Харчевский, летчик Центра, простодушно мне сказал:

- Вот, Валерий Евгеньевич, сейчас картина немного лучше. Наконец-то стало проявляться преимущество Су-27.

- А если еще больше занизить ограничения по МиГ-29, то и воздушные бои не понадобятся, - ответил я.

Провести воздушный бой с Су-27 на спарке МиГ-29 предложили и мне, а я отказываться не стал. Первые полторы минуты боя мы двигались по траектории, выходя в нужное для атаки место всеми возможными способами. Нам довольно быстро удалось создать себе преимущество для выхода на атаку цели, мы сели на 'хвост' Су-27 и весь остаток боя провели не слезая с него. Надо отдать должное летчику Су-27, пилотировал он хорошо, но бой все равно выиграли мы.

Правда, Алик пытался меня убедить в том, что летчик был выбран неудачно и что если бой проведет он сам, результат будет иным. Но в том-то и дело, что результат эксперимента не должен находиться в зависимости от квалификации летчика.

Несмотря ни на что, мы остались довольны результатами повторных воздушных боев, а самое главное - нам удалось узнать, как вести себя против 'связки' F-15 - F-16. И это для нас стало главным итогом учебных воздушных боев.

В. Меницкий "Моя небесная жизнь" воспоминания лётчика - испытателя."

Главный вывод: Су-27 никуда не годная вещь!

Я так и думал что Меницкий, Вот если бы в Сушке был Пугачёв или Квочур то результат был бы другим.

Но в том-то и дело, что результат эксперимента не должен находиться в зависимости от квалификации летчика.

только этот тезис говорит об АВТОРИТЕТНОСТИ статьи , я читал её со смехом. Вспомните бои над африканским рогом

Вспомните бои над африканским рогом

Во-первых.

Акцент нужно сделать на этом:"...а я отказываться не стал. Первые полторы минуты боя мы двигались по траектории, выходя в нужное для атаки место всеми возможными способами. Нам довольно быстро удалось создать себе преимущество для выхода на атаку цели, мы сели на 'хвост' Су-27 и весь остаток боя провели не слезая с него. Надо отдать должное летчику Су-27, пилотировал он хорошо, но бой все равно выиграли мы.

Правда, Алик пытался меня убедить в том, что летчик был выбран неудачно и что если бой проведет он сам, результат будет иным. Но в том-то и дело, что результат эксперимента не должен находиться в зависимости от квалификации летчика."

и на этом:"- Вот, Валерий Евгеньевич, сейчас картина немного лучше. Наконец-то стало проявляться преимущество Су-27.

- А если еще больше занизить ограничения по МиГ-29, то и воздушные бои не понадобятся, - ответил я."

Во-вторых

Даже по ТТХ Су-27 проигрывает МиГ-29 почти по всем показателям.

В-третьих

История не терпит сослагательных наклонений.

Не понял причины твоего смеха. По моему очевидно, что самый сильный ас на Су-15 или МиГ-15 ничего не сможет противопоставить новичку на МиГ-31 или F-15/

Все, отключаюсь. До свидания. ;-)

Не хотите спорить - не спорьте. Можно расценивать это как вежливую просьбу удалиться от сюда.

Б***н http://forum.lockon.ru/search.php

Во-вторых

Даже по ТТХ Су-27 проигрывает МиГ-29 почти по всем показателям.

По каким?

Во-первых серийный Су-27П разгоняются максимум до 2350 км/ч, сериийные МиГ-29С до 2450 км/ч, но это не главное, потому-что на таких скоростях воздушные бои не ведутся (скромно умолчим о том сколько топлива расходуется на таких режимах потму-что это сравнение не в пользу Су-27).

Во-вторых потолок у обоих самолетов примерно одинаковый (что-то от 17000 до 18500 в разных источниках), но это тоже не главное, потому-что на таких высотах воздушный бой тоже вести не интересно (самолет становится почти не управляемым и опять же топлива расходует не мало). Про то, что Су-27 очень хорошо виден на радарах я уже говорил.

А теперь внимание пробег Су-27 с парашютом - 620-720м, МиГ-29 - 600м, разбег Су-27 на форсаже!!!! 700м!!! МиГ-29 без форсажа 600-700м, с форсажем до 260м. А это значит, что МиГ экономит топливо при взлете и наборе высоты (согласитесь это не маловажно), кстати при посадке тоже МиГ-29 посадочная скорость 235км/ч, Су-27 - 260км/ч. Тяга двигателей на форсаже у МиГ-29 17600кгс при нормальной взлетной массе 15600кг, у Су-27 25000кгс, при взлетной массе 30000кг. Теперь вспомним тот факт, что Су-27 не всегда выходит из штопора (эту тайну мне открыл один летчик, чем ни мало меня удивил, объяснения почему это происходит я так и не понял, и если кто-нибудь сможет доступно объяснить мне это, то я буду безумно счачтлив). Значит у Су-27 "прожорливый", но не достаточно мощный двигатель, большая отражающая поверхность, в ближнем бою он не имеет никаких преимуществ ни перед МиГ-29, ни перед F-16 (а эти истребители считаются самыми маневренными в мире, хотя после F-22 уже наверное нет), электроника на обоих самолетах одинаково ужасна, а значит в дальнем бою все Российские истребители показывают себя очень слабо (возможно кроме МиГ-31 с ракетой Р-33), а если теперь вспомнить солько какой самолет стоит, то я просто не понимаю смысла ставить на вооружение эти самолеты. Теперь вы уважаемый GaD скажете, что я не упомянул о дальности полета Су-27, ну объясните мне зачем истребителю летать на 3000км???

Уверен, что вы будете не согласны с моим ответом, но постарайтесь чтобы в вашем ответе было как можно больше фактов. Если вы откроете мне глаза на то, что Су-27 не так плох буду вам очень благодарен.

Dronas я тебя не понял, что ты хотел этим сказать?

Нда статья Меницкого «хороша»! Бедняга Миг он такой хороший а его все на верху плющат, ужас! И почему он Харчевского обозвал Аликом или это сокращенно Александр !?